Interview mit Klaus Schönberger, Bancquevologe und Professor an der Zürcher Hochschule der Künste (ZdHK).

10+5: Warum ist gerade der Bankraub mit einer Robin-Hood-Aura umgeben und nicht irgendwelche anderen Eigentumsdelikte, wie z.B. schwerer Diebstahl oder Hehlerei?

Klaus Schönberger (KS): Das hat vor allem mit dem „Opfer“ des Delikts zu tun, der im Falle der Bank eben nicht der Tankstellenpächter oder die Oma von nebenan ist, der die Handtasche entrissen wird, sondern eine mächtige Institution, die aus Sicht der SymphatisantInnen bzw. indifferenten ZuschauerInnen wenig zimperlich ist im Umgang mit ihren SchulderInnen, aber offensichtlich ihre eigenen Zockerschulden sich vom Staat, sprich den SteuerzahlerInnen begleichen lässt, Gewinne ungeachtet dessen privatisiert werden.

Darüber hinaus ist das Geschäftsmodell der Banken nach wie vor im Kontext der moralischen Ökonomie in Vergangenheit wie Gegenwart nicht allgemein akzeptiert. Geld arbeitet nicht. Wir finden da durchaus romantische Vorstellungen über den Kapitalismus, der die Wertproduktion im Rahmen industrieller Arbeit von der Wertmaximierung im Finanzsektor abgrenzt. Das ist nicht unproblematisch, weil es falsche Fronten aufmacht. Hinzukommt die David-Goliath-Konstellation und die Gewissheit, dass ein Bankraub nicht die EinlegerInnen schädigt, nicht einmal die Bank, weil es für solche Fälle eben auch Versicherungen gibt.

10+5: Wollen Sie damit folgendes sagen: die bürgerliche Gesellschaft sieht das Eigentum der Banken heutzutage häufig als unrechtmäßig erworben an - weil es eben nicht von Wertproduktion im Rahmen industrieller Arbeit, sondern von Wertmaximierung im Finanzsektor stammt - und entwickelt deswegen Sympathien für den Bankraub?! Haben wir es hier mit einem Konflikt zwischen dem bürgerlichen Leistungsprinzip - „für jede*n nach ihren/seinen Leistungen“ - und dem sich selbst vermehrenden Kapital zu tun, welches nicht durch eigene Leistung erwirtschaftet wird?

KS: Also nur vorweg: Die bürgerliche Gesellschaft ist ein komplexes Gebilde, welches sicherlich nicht als Subjekt handelt. Ich würde Ihrer Einschätzung insofern zustimmen, als dass Teile – oder sagen wir mal bestimmte Klassenfraktionen in diesem Sinne Kritik am Bankensystem und dem Finanzkapitalismus im Besonderen formulieren. Das heißt aber nicht, dass die Gleichen nicht auch ohne mit der Wimper zu zucken bestimmte Zinskonditionen einfach mal so mitnehmen würden. Kohärenz darf man hier nicht erwarten.

Die politische Dimension des Bankraubs

10+5: Sie schreiben, dass die Banküberfälle von Karl Plättner bei weitem nicht die Popularität der Banküberfälle der Gebrüder Sass erreichten. Kann das darauf zurückgeführt werden, dass die Überfälle Plättners zum Zwecke des Widerstands gegen die Logik kapitalistischer Vergesellschaftung durchgeführt wurden, während das bei den Gebrüdern Sass nicht der Fall war?

KS: Plättner handelte in einem anderen historischen Kontext. Das vollzog sich im Rahmen von ultralinken Aufstandsversuchen im Zuge einer krisengeschüttelten Weimarer Republik ohne soziale Basis. Die Ablehnung bezog sich in erster Linie auf diese Art des Putschismus, der sich in einer Situation der politischen Isolierung in Raubüberfällen aller Art ausdrückte. Das lässt sich schlecht vergleichen. Die Gebrüder Sass spielten vor allem auf der Klaviatur des denen da oben eine Nase gedreht zu haben. Da konnten sich vielmehr Menschen wiederfinden, als mittels einer politisch motivierten Serie von Raubüberfällen. Die individuelle Bereicherung der Gebrüder Sass entspricht durchaus den eigenen ganz persönlichen Phantasien. Politische Motive haben es da schwerer.

10+5: Inwiefern wird, wie Sie es formulieren, durch Banküberfälle die Logik des Kapitalismus fortgeschrieben? Und ist es nicht ein Widerspruch anzunehmen, dass Bankräuber sich bei ihrer Tat am Wertehorizont der bürgerlichen Gesellschaft orientieren, wenn der Bankraub eine der Grundfesten der bürgerlichen Gesellschaft - das Eigentum - doch zu verneinen scheint?!

KS: Nun: Die Logik des Kapitalismus ist die Privatisierung des Mehrwerts. Das geschieht über die Aneignung des Mehrprodukts, den die LohnarbeiterInnen produziert haben. Der Widerspruch ist nur ein scheinbarer und nur wenn geglaubt wird, dass der privatisierte Reichtum auf rechtmäßige Weise zustande gekommen ist. Der Kapitalismus bzw. seine Eigentumsverhältnisse begründet sich historisch wie aktuell auf Gewalt, Enteignung, Raub und bisweilen auch auf Mord. Karl Marx hat dies im Kapitel des ersten Bandes des Kapitals über die ursprüngliche Akkumulation beschrieben. Die Privatisierung des Gewinns erfolgt sowohl beim Bankraub wie bei der legalen Form der Mehrwertabpressung im Arbeitsverhältnis. Es besteht keine Absicht des Teilens oder der Vergesellschaftung des Gewinns.

Und außerdem ist das Eigentum im Kapitalismus nur in der Ideologie sakrosankt. Tatsächlich ist das Eigentum die zur Ideologie geronnene Essenz, doch natürlich versuchen sich alle ungeachtet dessen, sich das jeweilige Eigentum wieder abzunehmen. Dabei hängt es von der jeweiligen Situation ab, mit welchen Mitteln das erfolgt. Ein Widerspruch ist das nicht. Nur ein blinder Fleck in der Selbstbeschreibung der bürgerlichen Ideologie.

10+5: Sind Bankräuber ohne politische Motive in der Gesellschaft/Öffentlichkeit beliebter als Bankräuber mit politischen Motiven? Wenn ja, warum?

KS: Das lässt sich nicht eindeutig bestätigen und es gibt auch Fälle, bei der explizit politische Überfälle auf Sympathie gestoßen sind. Klar ist aber, dass Bankraub eine individuelle Form ist, die durch die kapitalistische Produktionsweise hervorgerufenen Ungleichheiten zu korrigieren. Es ist keine auf alle zielende Form der Korrektur der Eigentumsverhältnisse. Es geht um Umverteilung und um individuelle Vorteile.

10+5: Sie wollen also sagen, Bankräuber "privatisieren" im gleichen Maße wie Kapitalisten ein Mehrprodukt? Und so wie die Lohnarbeiter*innen sich, um ihre Existenz zu sichern, in die Lohnarbeit fügen, so geben die Bankangestellten das Geld heraus, um ihr eigenes Leben zu retten?! Würde daraus nicht folgen, dass der politische Bankraub - auch wenn er eine individuelle Form ist - mit dem Anspruch von Vergesellschaftung des Gewinns das Fortschreiben der Logik des Kapitalismus bricht?! Und spiegelt sich das nicht in der Geschichte des politischen Bankraubs wider (Tupamaros, RAF, Plättner)?

KS: Wir haben das Problem, dass es „die Bankräuber“ nicht gibt. Beim politischen Bankraub handelt es sich um eine Regelverletzung entlang der Logik der Verhältnisse. Aber wir wissen auch, dass es kein Außen gibt, das heißt, dass jede Handlung von den Verhältnissen geprägt ist, gegen die sie sich richtet.

Auch bei den politischen Bankräubern kommt es nämlich darauf an. Die Neonazis von der NSU in Dtl. haben das Geld geraubt um rassistische Morde durchzuführen. Und inwiefern Albert Spaggiaris politische (rechtsextreme) Sympathien auf Vergesellschaftung verweisen, möchte ich nicht wirklich beurteilen müssen, obschon die Öffnung der Schließfächer und die Offenlegung ihrer Inhalte zweifelsohne eine politische Dimension bekommen hat. Die Bankangestellten tun gut daran, dass Geld ohne Widerstand herauszurücken. Sie verwalten es nur. Es ist nicht ihr Eigentum. Widerstand von Bankangestellten entsteht aufgrund einer radikalen Identifikation mit ihrer Arbeit. Aber das ist was die Bewertung des Delikts angeht, nur ein Nebenschauplatz.

10+5: Gab es sowas wie Bankraub oder äquivalente Formen des Raubs im real existierenden Sozialimus?

KS: Eine Geschichte des Bankraubs im "real existierenden Sozialismus" gab es nicht. Da Geld dort nicht eine vergleichbare Funktion hatte, machte es auch keinen Sinn, es zu stehlen. Das Problem dort war nicht der Geldmangel, sondern der Warenmangel. Es bedurfte in diesen Ländern vielmehr soziales oder politisches Kapital um Vorteile zu erlangen.

Bankräuber, Scheckbetrüger, Schränker und Populärkultur

10+5: Was sehen Sie als grundlegenden Unterschied zwischen klassischen Bankräubern und modernen Kreditbetrügern und wie schlägt sich dieser Unterschied in deren medialer Darstellung und kultureller Einbettung nieder?

KS: Der Unterschied ist ein Unterschied ums Ganze. Für die Populärkultur ist ein handlungstragender Plot wichtig. Der Banküberfall mit Waffe und Fluchtauto bedeutete die Demokratisierung des Einbruchs in eine Bank. Hierüber emanzipierte sich der ordinäre - vorher nicht einschlägig aufgefallene "kleine Fisch". Ein Banküberfall konnte fast jedeR unternehmen.

Beim Kreditbetrug bedarf es demgegenübiger einschlägiger Kenntnisse, die so einfach nicht zu haben sind. Hier geht es wieder zurück zu den Safeknackern, die - bevor es zur Entwicklung von Hit-and-Run-Banküberfällen (in Europa in den 1960erJahren) gekommen ist, zur Elite der Kriminellen zählten und entsprechend in der Hierarchie weit oben standen.

Das Hacken von Bankkonten ist ebenfalls nicht voraussetzungslos zu haben. Das ist ein Handwerk. Der Bankraub wahrscheinlich auch, aber eben nicht in der Phantasie des Publikums der Populären Kultur. Wie anders ist es zu erklären, dass bei keinem Delikt so viele Anfänger gibt (hier stimmt die männliche Form), die erstmals kriminell handeln?

10+5: Welchen Unterschied sehen sie zwischen Bankraub als Überfall und als (Tresor-)Einbruch? Lassen Präferenzen in der Wahl zwischen Einbruch und Überfall auch Rückschlüsse auf geschichtliche und kulturelle Hintergründe zu oder ist das einfach nur auf unterschiedliche Risikoneigung (oder technische Errungenschaften) zurückzuführen? (Die Olsenbande oder die Gruppe in den Ocean Eleven etc. Verfilmungen treten zum Beispiel immer als Einbrecherbande auf - Bonnie und Clyde klassischerweise als Überfallduo.)

KS: Der Witz bei der Geschichte ist die semantische Verschiebung im nach wie vor überall zitierten Brechtspruch, der ursprünglich lautet: "Was ist ein Einbruch in eine Bank, gegen die Gründung einer Bank - Was ist ein Dietrich gegen eine Aktie?" Ohne mit der Wimper zu zucken heißt es heute: "Was ist ein Banküberfall gegen die Gründung einer Bank". Rechtlich liegen dazwischen Welten, sprich Jahre im Gefängnis. Das ist der offensichtliche Unterschied.

Aber wenn wir die Geschichte des Zitats verfolgen, sehen wir, dass für diejenigen, die sich dieses Zitats bemächtigt haben, nur wenig Unterschied herrschen muss. Für mich ist der entscheidende Punkt, dass offenbar in der populären - ich würde sagen - gesellschaftlichen Phantasie - kaum ein Unterschied gemacht wird. Aber das ändert natürlich nichts daran, dass in der Populärkultur der Spannungsbogen im Banküberfall oder bei einem Film über Schränker unterschiedliche Dramaturgien zum Einsatz kommen müssen. Man könnte auch sagen, dass unterschiedliche Arbeitsparadigmen angesprochen sind. Der Bankraub verweist (auch in seiner Massenhaftigkeit) bereits auf den Fordismus und der Tresoraufbruch noch auf die eher handwerklich orientierte Form des Kapitalismus.

Das Hacking der Gegenwart allerdings ist wiederum ein eher handwerkliches und hochspezialisiertes Vorgehen. Wobei das postfordistische Arbeitsparadigma in dieser Entwicklung schon eine gewisse Entsprechung hat. Ich bin aber kein Anhänger von platten Widerspiegelungstheorien und würde solche Analogien selbst eher im Bereich der Populärkultur (der sogenannten Wissensgesellschaft) verorten, als ihnen all zu viel Erklärungskraft beizumessen. Eine jede Epoche bringt ihre eigenen Mythen hervor.

10+5: Würden Sie sagen, dass das positive Image der Populärkultur selbst ein motivierender Faktor für Bankräuber ist?

KS: Das ist hoch spekulativ. Die Leute haben ihre Gründe und die sind so verschieden, dass es mir unwahrscheinlich erscheint, dass es die Populärkultur ist, die sie dazu bringt sozial deviant zu werden. Das dürfte allenfalls einer von mehreren Gründen sein. Aber bei der Wahl des Zieles spielt die Populärkultur vermutlich eine Rolle. Aber belegen kann das niemand.